Comparador Gráfico

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jce2
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por jce2 »

yuksyuke escribió: La cosa es que quiero averiguar porqué usando una madre común y rentable, las distancias dan tan malos números en el Comparador de Jorge versus una reducida (teniendo en cuenta que reducimos al 12 y hacemos su equivalencia en distancias). Solo es eso.
:saludo:
La cuestión que me tenía mosqueado era que partiendo de una madre en la que todas sus columnas son rentables, cualquier subconjunto de columnas procedentes de dicha madre, también deberían ser rentables y sin embargo la combinación distanciada que presentabas no lo era.

Repasando la detallada explicación de como realizas los cálculos veo varios "errores" el que más afecta a la rentabilidad es la omisión del impuesto del 20%, tú no la tienes en cuenta, pero el comparador y la realidad sí, por lo que tú estás admitiendo en tu madre columnas que son rentables sin impuestos, pero con un 20% de impuestos dejan de serlo.

Por otro lado, la ordenación de columnas no es correcta, ya que si deseas ordenar de más probable a menos lo que debes hacer es con las valoraciones reales como haces poner 1 en probabilidad, no en premio.

Con esto, lo que he hecho ha sido crearme una nueva combinación ordenada verdaderamente por probabilidad y he eliminado la corrección de impuestos desde el Comparador para igualar sus exigencias la que nos hemos puesto al elaborar la madre,

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Se observa ya que todas las combinaciones son rentables y que sigue siendo más rentable la reducida, pero es también más volatil. En el gáfico de recuperación se observa que las dos distanciadas prácticamente se solapan y hay un cruce aproximadamente en el que se observa que para recuperaciones por debajo del 100% son mejores las distanciadas y para recuperaciones grandes mejor la reducida y concentrada.

Es decir, si queremos ir perdiendo poco en nuestro camino de rentabilidad mejor las distancias, si no nos importa pasar rachas largas sin apenas recuperación, mejor la reducción y la concentración.
Imagen[align=center]Rentabilidad desde 2010/11: Ideales 197,2% - Peña 105.3%[/align]
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yuksyuke
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por yuksyuke »

Lo de la ordenación ha sido un lapsus, porque siempre lo hago como tu dices... me debió de quedar así de unas pruebas anteriores y ni me fijé en ese detalle. Lo del 20%, es verdad que nunca lo tengo en cuenta, pero también es verdad que ponerlo o no, afecta a ambos conjuntos de la madre. Así que no entiendo muy bien esto (si comprendo que no usarlo baja la rentabilidad, pero para las dos).
Aún corrigiendo eso, por las gráficas que pones, sigue habiendo muuuuucha diferencia en el saldo, así como en los períodos de maduración y banco para recuperar lo invertido. Las reducidas, a la vista está, ganan de calle a las distanciadas, al menos en esta distancia ya que seguro que como PacoHH apuntaba, a la distancia 2 no le gana nada.
Seguiré haciendo pruebas, pero me temo que no voy a conseguir en ninguna de ellas que se invierta esta situación, por lo que de ahora en adelante voy a actuar con un criterio distinto al que tenía hasta la fecha.

Gracias por tu tiempo, Jorge. :saludo:
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jjluso
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por jjluso »

yo tengo la version 6.5.0.0 supongo que esa del v1.1 es mas antigua no?
https://www.quinielista.com/dnp1x2/los_15_signos/

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migueldonoso3
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

yuksyuke escribió:...tendré que cambiar mi filosofía de trabajo a la hora de confeccionar mis combinaciones de ahora en adelante.

:saludo:
Está claro que teniendo esas dos combinaciones con el mismo presupuesto, hay que jugar la reducida...

Analizando las EM totales de las columnas de las combinaciones (las de 1000 columnas que son los archivos que subió Jorge a Dropbox) se tiene un "adelanto" de lo que luego ocurre...

EMtotal media de las columnas de la madre: 0.8841
EMtotal media de las columnas del archivo Dist5: 0.8497
EMtotal media de las columnas del archivo Dist5bisfacil: 0.8570
EMtotal media de las columnas del archivo R12: 1.0894

Es decir, las distancias son un reflejo muy fiel de la combinación madre, prácticamente tienen su misma EM... En cambio, por lo que sea, la reducida ha conseguido subir la EM media de sus columnas con respecto a la madre un buen trozo... ha cogido la mayoría de sus columnas de la "mejor parte" de la madre... ¿pasará eso siempre independientemente de la madre y de los porcentajes de la jornada?... no te sabría decir...

También he comparado los % de cada signo que tiene la madre y los que tienen las jugadas finales de 1000 columnas... Las dos distanciadas tienen % de signos jugados muy similares... Y ocurre que donde la madre tiene signos muy apostados, la reducida aumenta ese % y las distanciadas los disminuye... x ejemplo, el partido 4, la madre tiene un 85% al 1, y ese 1 es bastante rentable... la reducida tiene un 90% y la reducida un 82%... pasa también con el partido 12 por ejemplo, que del 78% de la madre pasa al 83% de la reducida y al 72% de la distanciada...

La reducida concentra más lo que ya está concentrado en la madre... Para que las columnas sean rentables suelen necesitar mayoría de signos rentables, y en los partidos en los que se concentra en uno de ellos, la reducida los concentra más todavía, mientras que la distanciada busca la regularidad en el acierto a cambio de perder esa concentración (que coincide con meter más cantidad de signos no rentables o menos rentables)...

Es interesante que te hayas fijado en eso, y ahora la cuestión sería si eso pasa con cualquier tipo de jornada, o se da en este caso por los % reales y apostados en concreto de esta jornada... Un saludo
Última edición por migueldonoso3 el Vie 30 Jun, 2017 11:48 am, editado 1 vez en total.
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

PacoHH escribió:Prueba a usar el optimizador en lugar de la reducida al 12, trabajando por lo menos un par de horas....
Una pregunta Paco, cual es la última versión del optimizador??? Yo tengo la 6.5
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yuksyuke
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por yuksyuke »

migueldonoso3 escribió:
yuksyuke escribió:...tendré que cambiar mi filosofía de trabajo a la hora de confeccionar mis combinaciones de ahora en adelante.

:saludo:
...
Es interesante que te hayas fijado en eso, y ahora la cuestión sería si eso pasa con cualquier tipo de jornada, o se da en este caso por los % reales y apostados en concreto de esta jornada... Un saludo
Efectivamente, Miguel. En eso ando ahora...

:saludo:
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por PacoHH »

Es esa, la 6.5.0.0 para el OPTIMIZADOR que tiene incluido el impuesto del 20% y el reloj de la última actualización...

La 1.1 que he puesto un poco más arriba es del ESPERANZA MATEMATICA, que permite cambiar los % a cada categoría de premio, y poner el 20% del impuesto, también el precio de la apuesta pero eso no influye porque hace cálculos unitarios.
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jjluso
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por jjluso »

me lo tendre que bajar esta mas completo que el que yo tengo el EM de JOAN
https://www.quinielista.com/dnp1x2/los_15_signos/

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PacoHH
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por PacoHH »

... también lo hizo Joan, fue su última actualización de esa utilidad. :wink:
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

Saludos maestros,

La gráfica de saldo previsto es realmente llamativa, tanto, que me parece ciencia ficción. La reducida no tiene temporadas de pérdidas prácticamente nunca, sus peores resultados mantienen la horizontalidad y de vez en cuando plenazo y beneficios.

Como bien apunta migueldonoso3 hay que ver más jornadas. Emocionado me tenéis. La selección de columnas final me trae de cabeza. Por mi experiencia y a ojo, tengo la sensación de que recuperaba más jugando reducidas. Leí a Pacohh sus distancias y me pareció una idea más elegante conceptualmente y más sencilla de implementar, y por tanto mejor. Por eso las juego. Quizá el quid esté en la ordenación previa. O quizá habéis llegado al límite:

'El azar es la medida de nuestra ignorancia' Henri Poincaré

Ánimo yuks! Desde luego la jugada reducida es buena, y solo se puede felicitar a JoanD por la herramienta que la genera. 8K de beneficio. En unos añitos millonario. :-D

Ahora entiendo mejor el estilo jce2 contra el tiempo. Desde luego veo la gráfica y me viene a la cabeza donmar, parece que es el que está más cerca de lograr esos resultados, reflejo de la manera más óptima de jugar a esto.

Y desde luego estoy con quinielero. Ay, ay, ay el presupuesto. Si es que soy un probre. :-D
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migueldonoso3
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

Está claro que "todas las cosas influyen"... La cosa es saber cómo influye cada cosa...

Por ejemplo, el presupuesto influye inversamente en el tiempo necesario para ver los resultados de tu sistema... A más presupuesto, menos tiempo se necesita para ver los resultados de tu sistema...

La ordenación de la madre también influye en cualquier sistema de selección que no sea "al azar"... Es decir, si luego le pasas el optimizador, que coge columnas al azar dentro de la madre, pues da un poco igual como la ordenes... Si reduces pues también va a dar un poco igual... Para las distancias si que influye bastante, y ordenar por dificultad creciente o decreciente si que te puede cambiar por completo la jugada final...

Distanciar o reducir, pues como ya se ha hablado, las distancias aumentan la regularidad en el acierto y las reducidas concentran el pronóstico de la madre... Es decir, creo que los que usamos EM en nuestras jugadas sabíamos que las distancias trabajaban mejor en recuperar parte o algo más de la inversión mientras que las reducidas, al concentrar una madre que solo tiene columnas rentables, iba a sacrificar esa zona para mejorar algo rentabilidades mayores... La cosa era saber qué iba a compensar más...

Y lo que ha planteado el compañero es interesante, porque el último gráfico que ha añadido jce2 a su herramienta ha mostrado, por lo menos en esa jornada, que a la larga funciona mejor centrarse en la rentabilidad en lugar de en la regularidad de acierto... ¿¿¿funcionará siempre así??? he de decir que he probado varias jornadas y en mi caso siempre ha pasado así... y que creo que para combis madre basadas en EM va a funcionar siempre así, y que concentrar esa madre va a tener mejores resultados a la larga que buscar regularidad teniendo en cuenta columnas de fuera de esa madre (que serán columnas o no rentables o columnas de bote)...

Para los que no jueguen con la EM supongo que dependerá... es decir, si su combi madre no se basa en la EM sino que se basa en pronóstico, estadísticas, figuras, etc... las reducidas funcionarán mejor en caso de acertar las condiciones y las distancias en el resto de casos... y tendrán que valorar lo buenos que son poniendo y acertando condiciones...
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

Pronto empezamos a mentar a la madre. :-D

Es otro caballo de batalla. En el todo que es realizar una combinación solo es el primer paso, ¡casi nada! Un error aquí te lleva por otro camino directamente. En mi caso hacia un precipicio de pérdidas siempre, ajjaja

Digamos que me escuece acotar unas columnas para al final cogerlas al azar. Para eso ya tengo las aleatorias. Aspiraba a controlar todo el proceso. Pero los resultados mandan. Optimizador vs. distancias, ¿victoria clara del optimizador?

Una cuestión, si no es molestia, ¿qué recuperación tiene la madre? Porque si es mayor que las distanciadas tira por la borda mi modo de juego, y el de alguna gente más. Y si no las reducidas están guillotinando la ley de los grandes números y deberían aparecer en los libros de matemáticas del futuro, si es que existen. Será la rentabilidad.

Iluminadme, por favor. :wink:
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migueldonoso3
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

Asskl escribió:Optimizador vs. distancias, ¿victoria clara del optimizador?
Pues yo no afirmaría eso... Lo fundamental es saber qué se está haciendo... El optimizador busca maximizar un % de recuperación que tu le indiques... si le indicas 100% va a buscar las columnas que formen la combinación que más veces recupera el 100% o más... pero le puedes poner 180%, 300%, 55%... que una combi sea mejor que otra justo en el 100% significa que sea mejor a la larga?? No... Puede que sea mejor solo en el rango 100%-130% por ejemplo y la otra le supere de ahi para arriba y acabe siendo mejor a largo plazo... Digamos que maximizar con el optimizador el 100% significa que vayas a rentabilizar más veces a lo largo del tiempo, pero no sabes el "tamaño" de esa rentabilidad... Puede que rentabilices siempre con un 110%...

Usando distancias como último paso de la selección no toca nada de rentabilidad, es decir, la rentabilidad la has tenido que trabajar en la madre ordenada que vas a distanciar, has tenido que hacer el trabajo antes... Creo que pocas veces pasará que a misma madre, el optimizador trabajando para maximizar el 100% de una jugada que sea SIEMPRE mejor que una jugada distanciada... Cada una será mejor en un rango de rentabilidad...
Asskl escribió:¿qué recuperación tiene la madre? Porque si es mayor que las distanciadas tira por la borda mi modo de juego, y el de alguna gente más.
Creo que lo puse en algún comentario anterior... Al trabajar con madres basadas en EM positiva, una reducida tiende a concentrar el pronóstico, y esa madre va a tener mayoría de signos rentables, por tanto la reducida tendrá seguramente más % de esos signos... La distancia busca la regularidad del acierto, sin coger columnas de fuera de la madre pero teniéndolas en cuenta, ya que el hecho de no seleccionarlas para tu combi madre no quiere decir que no existan (y serán columnas con EM negativa o con más dificultad que el límite que hayas puesto)... Eso hace que los signos con % más alto en la madre se "diluyan" un poco en pro de la regularidad, y si hablamos de combis basadas en EM significa perder un poco de rentabilidad...

¿Qué implica eso? pues que si metes las combis en una herramienta como el comparador gráfico, que se basa en la EM y en el largo plazo, la que se concentra en los signos rentables sea mejor... Aquí hay que tener muy en cuenta lo del largo plazo, porque se hacen simulaciones de varios cientos de años, cosa que no vamos a ver ninguno de nosotros, que tendremos 50-60 años para hacer funcionar nuestro sistema... Para este asunto es interesante la pestaña maduración creo que es, que indica la media de jornadas y dinero que se necesitan para entrar en beneficios...

En combis madre que no estén basadas en EM pues no lo tengo claro... Imagino que habrá jornadas y jornadas donde una reducida que concentre la jugada en ciertas condiciones que le hayamos puesto a la madre sea peor para la rentabilidad a largo plazo que una distanciada que tenga en cuenta lo que hay "fuera" de esas condiciones... En este caso ayuda muchísimo el último gráfico que añadió Jorge al comparador donde se ve el K-ratio y la recuperación de la jugada a largo plazo...

Por tanto, tampoco aseguraría que una reducida mejora la rentabilidad de una madre siempre y que una distanciada la baja...
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

Gracias por la respuesta.

Vaya por delante que no manejo el optimizador, por aquello de controlar-entender yo el proceso, y por ignorancia, y entonces igual me estoy perdiendo algo. Daba mi búsqueda por finalizada con un sistema de distancias, pero esa gráfica me sangra los ojos y las neuronas.

Que una combi sea mejor que otra lo dictan los resultados, en este caso simulaciones (otra, ¿simulaciones = realidad?). Ya casi entramos en temas cuánticos, jeje, ya que el observador influye en el proceso.

Si solo es mejor en el rango 100-130% ya es mejor en algo, no? Es de lo que se trata, de encontrar la mejor forma de jugar. Las jornadas-resultados no tienen rangos 100, 180 o 300. Me sumerges en un mar de dudas.

Evidentemente nunca habrá un sistema que sea SIEMPRE mejor, como bien dices. A la larga hay rentables, regulares y malas. Pero jugamos todas, salvo los que tienen una bola de cristal para la rentabilidad. Creo que estamos de acuerdo en que buscamos ganar a la larga, porque para perder no necesito pedir ayuda, me basto yo solito perfectamente.

Claro, y vuelves a la madre, y con toda razón. Anda que si tengo que revisar la madre inicial también, ¡me matas!

Y me da la sensación que en esencia estamos de acuerdo tú y yo, aunque tú, migueldonoso3, unos cuantos peldaños por encima en cuanto a tenerlo claro.
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por yuksyuke »

Todo esto empezó hace ya tiempo para mí. Me chocó haciendo pruebas con el comparador, en ciertas pestañas las distancias obtenían peores números que las reducidas. En su momento no le di mayor importancia, ya que las pruebas consistían en otras cosas, y me tomé esta circunstancia como una mera anécdota.

Mi sistema siempre se ha basado en hacer la selección final de columnas a través de las distancias según presupuesto. Cansado de ver como a pesar de tener muchas veces el 14 y muchos 13's, en la madre de la que salen las columnas distanciadas, éstas no lograban pillarlos, pensé a principios de verano cambiarlas por las reducidas.

Dicho y hecho. Pero claro, una vez que haces un cambio tan transcendental en el sistema, te queda la inquietud de saber que hubiera pasado jugando igual que siempre. Por lo que al acabar cada jornada hacía las comparaciones oportunas entre la reducida que había sellado y las distancias que usaba hasta el momento. Al ver los resultados en el Comparador, volvieron a mi cabeza aquellas pruebas de hace tiempo, a las cuales no les di la importancia necesaria, en las que aparecían estos número tan distintos, mayormente en las pestañas saldo y maduración.

En cuanto esté algo más liberado, seguiré haciendo pruebas con diferentes tipos de jornadas y porcentajes (como bien apuntaba Miguel). Hace tiempo me pasó esto, y ahora me vuelve a pasar. ¿Casualidad? Creo que no. Más bien pienso que esta circunstancia en una constante para ambas combinaciones en largo plazo.

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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

Asskl escribió: (otra, ¿simulaciones = realidad?)
Pues depende de la calidad de los % que utilices... si hay buenos % reales, las simulaciones reflejarán la realidad... y si ademas hay buenos % estimados de lo apostado pues serán fiables los premios de esas columnas y por tanto todo el gran mundo de la EM... si no hay buen material, no hay nada que hacer... Sobre esto el experto es PacoHH...
Asskl escribió:Si solo es mejor en el rango 100-130% ya es mejor en algo, no? Es de lo que se trata, de encontrar la mejor forma de jugar. Las jornadas-resultados no tienen rangos 100, 180 o 300. Me sumerges en un mar de dudas.
Quizá me haya expresado mal... con esos "rangos" me refiero a rangos de rentabilidad a largo plazo... se ve en el comparador grafico en la pestaña que sale la curva de rentabilidad, que te pone el % de rentabilizar mas del 100%... cuando comparas dos jugadas, normalmente sus curvas se cruzan (si una curva está siempre por encima de otra quiere decir que en todos los rangos de rentabilidad es mejor, y por tanto es la que hay que jugar...)... cuando se cruzan, por ejemplo en el 130%, una de ellas es mejor en el rango de rentabilidades del 0% al 130%, y la otra es mejor en el rango de rentabilidades del 130% en adelante... siempre a largo plazo... cual es mejor en ese caso? porque como dices una es mejor en una parte y otra en otra.. ahí entra en juega la nueva pestaña con el k-ratio, que te muestra gráficamente cual tiene mayor crecimiento del beneficio a lo largo del tiempo...

por eso decía que usar el optimizador para maximizar obtener el 100% de rentabilidad, lo que hace es trabajar sobre esa rentabilidad, y no tiene en cuenta los rangos anteriores o posteriores, solo ese punto de corte... y solo con ese dato no se puede afirmar que una jugada sea mejor que otra a largo plazo, solo puedes asegurar que va a rentabilizar más veces, aunque sea por 1€ más de lo invertido (cosa que no creo que sea el objetivo de nadie, sino que se trata de conseguir una rentabilidad decente en el corto-medio plazo...)
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

Os seguiré leyendo atentamente, como siempre.

Ahora palma el Malmo y no hay optimizador que lo arregle, jajjaa
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

OK, en el tema EM me tenéis convencido. Y mis pruebas me lo confirman. Como mucho podemos hablar de donde dar el corte. Por aportar algo yo sencillamente me quedo con el 50% más rentable, inspirado en el rey Salomón, y en lo que me ofrecen mis pruebas.

Seguramente falle el entendedor, Miguel. :-D

Me limito a la pestaña de saldo, como mi director del banco, ¡una da muchos más beneficios que la otra!

Me tranquilizas, de momento no tocaré nada a la espera de que el amable yuks nos cuente algo
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por migueldonoso3 »

Asskl escribió:Me limito a la pestaña de saldo, como mi director del banco, ¡una da muchos más beneficios que la otra!
¿Te refieres a la pestaña saldo del comparador gráfico no? La verdad que es un gráfico que despeja muchas dudas...

Yo únicamente te recalcaría lo del "largo plazo"... Una simulación de muchísimas columnas te da la orientación que tiene tu jugada, te permite saber si estás en el buen camino o no en tu proceso de realizar la jugada... Pero no hay que perder la noción del tiempo... La pestaña maduración ayuda a ello... Y luego, como no, la suerte... Porque la pestaña maduración te puede mostrar que la media de jornadas necesarias para recuperar es de 100 jornadas y el máximo en la simulación ha sido de 5000... Y luego en la realidad si tienes la inmensa mala suerte de pillar la racha de 5000 jornadas son 80 años para rentabilizar tu inversión, aunque la media sea de temporada y media... También puedes tener la suerte de que en 2 jornadas hayas ya ganado dinero... Es lo que tiene la quiniela, que hay 60 oportunidades en 1 año...
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Re: Comparador Gráfico

Mensaje por Asskl »

Exacto, Miguel, desde luego es el gráfico más aclaratorio a mi juicio.

Y el factor tiempo pues ahí está, impepinable, ese sigue su curso. Y la suerte, of course.
Muy amable por todas las aclaraciones.

Lo único que no me convence es la bondad de las simulaciones, es decir, considerarlas parejas a la realidad posterior "a largo plazo". Por eso dejé de utilizar el simulador de escrutinios del Free. No me lo termino de creer. Otra cosa es que sea lo único que podamos hacer, dado nuestro limitado tiempo de existencia aquí. :-D

Por lo menos el Malmo ha sacado adelante su partido.
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