Misma probabilidad de columna con distintos % en partidos

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JoseVicente
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Misma probabilidad de columna con distintos % en partidos

Mensaje por JoseVicente »

Como muy bien dice PacoHH la probabilidad de una columna se calcula multiplicando los % de cada partido.

Ahora bien, se puede llegar al mismo producto con distintos factores y me gustaría saber si eso afecta en algo a dicha probabilidad de la columna y a los premios que puede conseguir.

Pongo un ejemplo con 2 partidos para que se vea más claro:

Partido 1: 60%-30%-10%
Partido 2: 10%-20%-70%

Si salen dos unos, tenemos 0,6*0,1-> 6% de probabilidad.
Si salen dos equis, tenemos 0,3*0,2-> 6% de probabilidad.

El resultado es el mismo, pero... ¿Son exactamente igual de probables las dos opciones? Si se tratara de % LAE ¿Se pagarían exactamente los mismos premios?

El caso es que sumando los % (mal hecho, ya lo sé) tendríamos 70 en un caso y 50 en el otro, por lo que da la impresión engañosa de que los dos unos son más probables que las dos equis.

En palabras futboleras: Había dos favoritos bastante claros y en el caso de los dos unos ha ganado uno y ha pinchado el otro. En el caso de las dos equis, ¡han pinchado los dos! aunque ninguno ha perdido.

En términos generales, si se llega a la misma probabilidad total con signos muy claros y otros con grandes sorpresas por un lado y con signos intermedios por otro lado... ¿Da exactamente igual?

No sé si se ha hablado ya de esto. Me suena.

Lo he editado para aclarar algo más las cosas.
Última edición por JoseVicente el Jue 31 Ago, 2017 9:07 am, editado 3 veces en total.
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PacoHH
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por PacoHH »

Sí da exactamente igual, por eso NO es bueno usar porcentajes sin decimales. :wink:
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migueldonoso3
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por migueldonoso3 »

Si se habla de probabilidad real de que ocurra, efectivamente es igual de probable la combinación 11 y la XX en tu ejemplo.

--------------------------------------------------------

En caso de que fueran probabilidades apostadas hablaríamos de estimaciones de premios. Para el premio de 2 aciertos, tanto con la 11 como con la XX se estiman los mismos acertantes, un 6% de los totales.

Para el premio de 1 acierto habría que calcularlo:
-Si la ganadora es 11, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 40%*10%=4%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 90%*60%=54%. En total un 58% de la gente tendría 1 acierto
-Si la ganadora es XX, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 70%*20%=14%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 80%*30%=24%. En total un 38% de la gente tendría 1 acierto

Por tanto con si la ganadora es la XX, el premio de 2 aciertos sería el mismo pero el premio de 1 acierto aumentaría ya que saldrían un 38% de acertantes en lugar de un 58%

El poder de los arrastres... :-D
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JoseVicente
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

Edito: migueldonoso3, no había leído tu post, te has adelantado y has explicado muy bien el tema. Gracias.

Gracias, PacoHH, por contestar tan rápido.

No sé, yo no estoy tan seguro.

Si aparte de las matemáticas tenemos en cuenta la psicología, la manera de pensar y plantear la quiniela de la mayoría de la gente, creo que la cosa ya es más complicada. Pero eso ya no facilmente cuantificable y por tanto se nos escapa.

En mis dos partidos de ejemplo, los "superclónicos" jugarían a fijos los dos partidos y por tanto tendrían un acierto y un fallo si salen los dos unos y dos fallos si salen las dos equis. Y como hay muchísimos que juegan así podrían afectar a los premios menores al final de la jornada.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

migueldonoso3 escribió: Para el premio de 1 acierto habría que calcularlo:
-Si la ganadora es 11, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 40%*10%=4%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 90%*60%=54%. En total un 58% de la gente tendría 1 acierto
-Si la ganadora es XX, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 70%*20%=14%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 80%*30%=24%. En total un 38% de la gente tendría 1 acierto

Por tanto con si la ganadora es la XX, el premio de 2 aciertos sería el mismo pero el premio de 1 acierto aumentaría ya que saldrían un 38% de acertantes en lugar de un 58%

El poder de los arrastres... :-D
Y según esto y para la misma probabilidad total de la columna... ¿Se puede afirmar que de cara a los premios menores siempre es preferible una columna con signos intermedios?

En otras palabras, Para la misma dificultad total de la columna ganadora... ¿Los arrastres se pagan mejor si hay muchas "sorpresillas" que si hay muchos signos claros y pocos "sorpresones"?
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por migueldonoso3 »

En tu ejemplo de quinielas con 2 partidos es fácil comprobarlo, basta con hacer dos multiplicaciones y sumar...

Puedes calcular las 9 posibles ganadores y sacar tus conclusiones.

En la quiniela actual es un poco más complicado aunque se puede hacer, solo hay 28 treces distintos, pero premios de 10 hay 16016 diferentes! Y cada uno con su probabilidad real diferente... Pero este ya es otro tema... Mezclando probabilidad real con probabilida apostada nos metemos en el terreno de la famosa EM...
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chestpoint
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por chestpoint »

Usando decimales, como bien dice Paco, te evitas estas dudas ...
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JoseVicente
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

Usando decimales los resultados no serían exactamente iguales pero sí que serían muy parecidos para columnas muy diferentes. Y el concepto es el mismo que planteo.

Y todo esto parece que confirma una impresión que tengo desde hace mucho.

Es que veo que jornadas como la del fin de semana pasado con varios sorpresones como la derrota del Barcelona y otras en segunda luego tienen unos premios menores que, sin ser malos del todo, tampoco son espectáculares.

Sin embargo, recuerdo haber cobrado premios de 12 mucho mayores sin que saliera ninguna sorpresa tan grande como esas pero con muchos partidos apostados en torno al 20% y pocos (o ninguno) fijos superacertados.

Conclusión: Para los que jugamos pensando en ganar un buen dinero con premios menores hasta que llegue nuestro pleno al 15 maravilloso, son preferibles las columnas ganadoras con muchas sorpresillas mejor que con pocos sorpresones y muchos fijos acertados por todo el mundo. Hablando siempre de la misma (o parecida) probabilidad total de que salgan esas columnas.

Y quizás sería bueno tenerlo en cuenta a la hora de seleccionar nuestras columnas a jugar. Claro, que lo malo es que no sabemos qué tipo de columna va a salir hasta que acaban los partidos. Y, además, esto depende también de los partidos que entran en el boleto y con eso no podemos hacer nada nosotros.
Última edición por JoseVicente el Jue 06 Nov, 2014 2:27 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por PacoHH »

... se calculan la 364 columnas que dan 12 aciertos respecto al 14 premiado con el "subir categoría" del Free

Y se calcula la probabilidad (apostada LAE) acumulada de las 364 con el "ordenar por probabilidad" del Free

Cuanto más alta la probabilidad acumulada menos cobra el de 12.... y no hay más. :wink:
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por ARRABAL »

La probabilidad es la misma, matemáticamente no hay diferencia. Pero como afortunadamente las mates no lo son todo en la quiniela generalmente la XX cobrará más que el 11.

¿por qué? Por la distribución de los signos.

El quinielista tenderá a poner el signo lógico en un partido cuando en el otro pone la sorpresa:

11
1X
1X
12
12
12
X2
X2
X2
22

Estas son las combinaciones más "lógicas" según la propuesta de José Vicente. Hay 1 acertante del "11" y 0 acertantes en la "XX"
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https://www.quinielista.es/dnp1x2/arrabal/.........We can be heroes just for one day.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

ARRABAL, entiendo lo que quieres decir pero no las combinaciones que has puesto.

En mi ejemplo...
Partido 1: 60%-30%-10%
Partido 2: 10%-20%-70%

Es dificil ponerse en la cabeza de todos los quinielistas, pero parece claro que
- los clónicos buscadores de pipas jugarán a fijo el 1 y el 2.
- Otros jugarán una columna base pidiendo que gane al menos uno de los favoritos.
- Otros refuerzan su pronóstico con la X y jugarán dobles 1X y 2X.
- Otros buscan sopresas grandes además de lo probable y jugarán dobles a 12
- Otros jugamos sistemas de 14 triples tocando todos los signos en función de su probabilidad.
- Otros juegan automáticas.
-

En fin, que creo que esto ya es hablar por hablar. ;-)
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por ARRABAL »

La columna de la izquierda es el primer partido, hay 6 "1", 3 "X", y 1 "2": 60%-30%-10%
La columna de la derecha es el segundo partido, hay 1 "1", 2 "X" y 7 "2": 10%-20%-70%

Podrían combinarse de cualquier otra manera, por ejemplo:

XX
XX
X2
21
12
12
12
12
12
12

esto es como ha apostado la gente (% de LAE)

y entonces habría dos acertantes de "XX" y cero de "11". Pero también habría un acertante de "21" y nada menos que 6 de "12".

Recuerda: (% de Betfair, por ejemplo)

60%-30%-10%
10%-20%-70%

Tanto "XX" como "11" tienen una probabilidad del 6%. El "21" lo más difícil tiene una probabilidad del 1%y el "12" tiene una probabilidad del 42%. Esto es la previsión.

Con la distribución de signos que he puesto ahora, LAE ha apostado: "XX" 20% (2 sobre 10) "11" 0%;(ambos previsión del 6%) "12" 10% (previsión 1%) "12" 60% (previsión 42%).

Es mucho más lógico que los porcentajes formen combinaciones como la que puesto antes y no como la que he puesto ahora.

Por eso:

Si a los tres posibles signos de un partido llamamos "A" al signo más probable, "B" al signo intermedio y "C" al más improbable, para distintas combinaciones con similar probabilidad generalmente habrá más acertantes cuantos más signos "A" haya, y luego cuantos más signos "B" y menos "C".

Esto debería tenerse en cuenta en los algoritmos que estiman el nº de acertantes / premios.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

Gracias, ahora sí lo entiendo.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por migueldonoso3 »

Arrabal, eso se podría hacer en SUERTIA por ejemplo, calcular un factor corrector para que calculando la estimación de acertantes con cada columna te la corrija a la que realmente más sale de media...

En la quiniela no lo podemos hacer porque solo se conoce el escrutinio de una columna, la ganadora. Y a 50 y pocas jornadas por temporada, la muestra es muy pequeña...
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

Las dos últimas jornadas de fin de semana me vienen "al pelo" para apoyar mi teoría.

Solo hay que ver la diferencia de premios, por ejemplo para los acertantes de 12 que me parece una categoría muy significativa. Mucho mayores en esta última sin necesidad de un bombazo como el Barcelona-Celta:2.

Sigo pensando que para la misma dificultad total (probabilidad) se cobra más con muchas sorpresas que con pocos sorpresones.

¿Alguien tiene la probabilidad real de las dos columnas ganadoras? Me gustaría saber si los premios menores guardan la misma proporción o no. Si tengo un rato lo calculo.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por fortuna »

JoseVicente escribió:Las dos últimas jornadas de fin de semana me vienen "al pelo" para apoyar mi teoría.

Solo hay que ver la diferencia de premios, por ejemplo para los acertantes de 12 que me parece una categoría muy significativa. Mucho mayores en esta última sin necesidad de un bombazo como el Barcelona-Celta:2.

Sigo pensando que para la misma dificultad total (probabilidad) se cobra más con muchas sorpresas que con pocos sorpresones.

¿Alguien tiene la probabilidad real de las dos columnas ganadoras? Me gustaría saber si los premios menores guardan la misma proporción o no. Si tengo un rato lo calculo.
Es que eso es cierto para los premios menores, pero no para el 14. Si hay dos sorpresas las dos las fallan muchos apostantes, si hay una sóla, fallan 1 muchos más apostantes, pero aciertan más el otro partido.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

JoseVicente escribió:Usando decimales los resultados no serían exactamente iguales pero sí que serían muy parecidos para columnas muy diferentes. Y el concepto es el mismo que planteo.

Y todo esto parece que confirma una impresión que tengo desde hace mucho.

Es que veo que jornadas como la del fin de semana pasado con varios sorpresones como la derrota del Barcelona y otras en segunda luego tienen unos premios menores que, sin ser malos del todo, tampoco son espectáculares.

Sin embargo, recuerdo haber cobrado premios de 12 mucho mayores sin que saliera ninguna sorpresa tan grande como esas pero con muchos partidos apostados en torno al 20% y pocos (o ninguno) fijos superacertados.

Conclusión: Para los que jugamos pensando en ganar un buen dinero con premios menores hasta que llegue nuestro pleno al 15 maravilloso, son preferibles las columnas ganadoras con muchas sorpresillas mejor que con pocos sorpresones y muchos fijos acertados por todo el mundo. Hablando siempre de la misma (o parecida) probabilidad total de que salgan esas columnas.

Y quizás sería bueno tenerlo en cuenta a la hora de seleccionar nuestras columnas a jugar. Claro, que lo malo es que no sabemos qué tipo de columna va a salir hasta que acaban los partidos. Y, además, esto depende también de los partidos que entran en el boleto y con eso no podemos hacer nada nosotros.
Recupero este hilo viejuno porque me parece interesante.

La pregunta es: Para una probabilidad real igual o muy parecida... ¿Qué da mejores premios?

A) Una jornada con muchos fijos claros y muchas grandes sorpresas.

B) Una jornada con muchos signos intermedios, ni caros ni baratos.

c) Es indiferente.

En la jornada 1 de esta temporada (2017/18) ningún signo bajó del 10% LAE pero los de 10 cobraron 139 eurazos, y fue mucho menos de lo estimado. A mí me encantan ese tipo de jornadas.
Última edición por JoseVicente el Jue 31 Ago, 2017 1:52 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por Asskl »

Interesante es, desde luego. Alguna vuelta le estuve dando, aunque finalmente descarté implementarlo en mi sistema. Por pereza, más que nada, jajja

La pregunta tiene trampa. ¿Qué consideramos mejores premios? Pues depende de la óptica de cada uno. Si miramos el 14 yo diría que la A. Si miramos los arrastres, la B.

Y tiene sentido. Las grandes sorpresas tiran al grueso de quinielistas, por no decir a todos, del 14. Pero sigue habiendo un porrón con 10 aciertos. Los signos intermedios van tirando a la gente un poco por todas partes, de modo que llegan menos al 10, y al mismo tiempo se puede llegar al 14 'más fácil' al no haber signos imposibles.

Todo esto desde mi sensación, sin ningún tipo de fundamento. :-D
'Casi todo lo que se relaciona con la vida humana depende de las probabilidades.' Voltaire.
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Re: Misma probabilidad de columna con distintos % en partido

Mensaje por JoseVicente »

Yo lo tengo en cuenta pero de forma aproximada, nada científica.

Lo que hago es que cuando decido cuantos signos (1,X,2) juego en cada partido, en general aumento los que tienen un %LAE entre 10 y 30 y disminuyo los signos que juego cuando los %LAE están entre 50% y 70%. Sobre todo cuando hablamos de segunda división, que siempre es más imprevisible.

Pero ya digo, lo hago a ojo y según vea cada partido.

Quizás sería interesante hacer una columna, por ejemplo con todos los signos entre 10% y 30%LAE y pedir un mínimo de aciertos. Lo pensaré.
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Re: Misma probabilidad de una columna con varios % en partid

Mensaje por JoseVicente »

migueldonoso3 escribió:Si se habla de probabilidad real de que ocurra, efectivamente es igual de probable la combinación 11 y la XX en tu ejemplo.

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En caso de que fueran probabilidades apostadas hablaríamos de estimaciones de premios. Para el premio de 2 aciertos, tanto con la 11 como con la XX se estiman los mismos acertantes, un 6% de los totales.

Para el premio de 1 acierto habría que calcularlo:
-Si la ganadora es 11, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 40%*10%=4%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 90%*60%=54%. En total un 58% de la gente tendría 1 acierto
-Si la ganadora es XX, fallando el primer partido y acertando el segundo habría 70%*20%=14%
y fallando el segundo partido y acertando el primero habría 80%*30%=24%. En total un 38% de la gente tendría 1 acierto

Por tanto con si la ganadora es la XX, el premio de 2 aciertos sería el mismo pero el premio de 1 acierto aumentaría ya que saldrían un 38% de acertantes en lugar de un 58%

El poder de los arrastres... :-D
Creo que aquí está la clave. Lo que es igual para el 14 es diferente para los premios menores.
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