Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Combinaciones, reducciones, condicionadas...
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Curro
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Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Mensaje por Curro »

La verdad es que poner este tema en este foro es ganarme por lo menos una bronca. Por favor, sed amables conmigo que sólo estoy poniedo mi punto de vista, no me estoy metiendo con nadie.

Para empezar algo que no tiene nada que ver con las quinielas:

Imaginemos un juego con dos dados. Para distinguirlos el primero es azul y el segundo es rojo. Imaginemos que tenemos que adivinar que combinación sale, es decir, que número sale en el dado rojo y qué número sale en el dado azul. No vale decir que saldrá un 3-4, hemos de apostar por un 3r4a, por ejemplo. El total de lo recaudado se reparte a partes iguales entre todos los que acierten la combinación.

Cuantas posibilidades distintas hay? Está claro, hay 6x6=36. Todos de acuerdo.

Imaginemos que este juego se hace muy popular en internet. Hay foros sobre él y la gente empieza a pensar cómo ganar. Un forista se da cuenta de que la suma de los dos dados es 7 muchas veces, y otras muchas es 8 ó 6. Casi nunca suman 2 ó 12. Orgulloso de su descubrimiento, proclama en un post:

- He observado que las sumas 6, 7 y 8 salen mucho más que el resto, salen un 44% de las veces en sólo 3 sumas de las 11 posibles, mientras que las 8 restantes salen un 54% de las veces. Por lo tanto voy a crear un sistema de apuestas condicionadas a que la suma sea de 6 a 8 y bla, bla, bla... Saludos.

Otros le felicitan por ser el primero que se ha dado cuenta de esta obviedad y hacen sistemas parecidos eliminando las apuestas con sumas muy altas o muy bajas.

Que pasa ahora? Pues que cuando salen sumas centrales, el premio es muy pequeño y la gente protesta porque cobra poco, y cuando sale un 1r1a o un 6r6a, la gente dice que es una combinación muy dificil, y es un premio muy caro.

Están apostando los foristas inteligentemente? Hay combinaciones más dificiles que otras en los dados?

Veamos cuales son las 36 combinaciones, segun la suma de los dados:

Suma 2: 1r1a
Suma 3: 1r2a 2r1a
Suma 4: 1r3a 2r2a 3r1a
Suma 5: 1r4a 2r3a 3r2a 4r1a
Suma 6: 1r5a 2r4a 3r3a 4r2a 5r1a
Suma 7: 1r6a 2r5a 3r4a 4r3a 5rsa 6r1a
Suma 8: 2r6a 3r5a 4r4a 5r3a 6r2a
Suma 9: 3r6a 4r5a 5r4a 6r3a
Suma 10: 4r6a 5r5a 6r4a
Suma 11: 5r6a 6r5a
Suma 12: 6r6a

Son más probables las combinaciones 1r5a 2r4a 3r3a 4r2a 5r1a 1r6a 2r5a 3r4a 4r3a 5rsa 6r1a 2r6a 3r5a 4r4a 5r3a 6r2a (que suman de 6 a 8 ) que las combinaciones 1r1a ó 6r6a?

No son más probables, SON MÁS! que no es lo mismo.

Otro forista, presumiblemente más avispado, se da cuenta de ello, y de que cuando se dan unas determinadas sumas, el premio es menor. Por lo tanto, deja de apostar a las combinaciones centrales, y apuesta a las extremas, que casi nadie apuesta pero que pueden salir igualmente. Cuando le toca, gana mucho más.


Vale, y toda esta tontería que tiene que ver con las quinielas?

Cuando en la quiniela sale un número alto de variantes, el premio tiende a ser mayor. También lo es cuando el número de equis o de doses es comparativamente mucho mayor. Por qué? Porque hay gente que hace un razonamiento análogo al forista de los dados, y, como pocas veces salen muchas variantes, condiciona su apuesta a un número máximo de variantes, de equis o de doses. Lo mismo se puede decir de condiciones sobre interrupciones, signos seguidos, etc, no es que sean más probables unos números de interrupciones que otros, es que hay más casos posibles! Si eliminamos unos casos posibles "porque sí" estamos limitando nuestra apuesta de una forma irracional, y es por eso por lo que no me gustan las condiciones en la quiniela, que es lo que os he venido a contar.

Críticas: "Pero el futbol no es cómo los dados, hay resultados más probables que otros". Por supuesto estoy de acuerdo, en cada partido cada uno de los resultados posibles tiene una probabilidad (que habrá que calcular o estimar, para empezar), y yo de hecho hago mis apuestas basándome en probabilidades para cada signo.

Pero esos resultados posibles no están condicionados unos con otros, Si en los partidos del sábado salen muchos doses, por ejemplo, y hemos condicionado nuestra apue
Última edición por Curro el Mar 16 Dic, 2003 7:09 pm, editado 1 vez en total.
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Curro
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Mensaje por Curro »

Leche, se me ha cortado el mensaje anterior! debe ser porque era demasiado largo (o quizás demasiado aburrido?). Continuo:

Pero esos resultados posibles no están condicionados unos con otros, Si en los partidos del sábado salen muchos doses, por ejemplo, y hemos condicionado nuestra apuesta a un nçumero máximo de ellos, nos encontraremos el domingo rezando para que ganen los equipos de casa, quizas en partidos que no tienen demasiado signo local. Es esa condición la que desvirtua nuestra apuesta.

Además está el hecho de que las apuestas que eliminemos por nuestras condiciones son igueal de probables que otras, e incluso puede que más rentables porque menos gente va a tener esas columnas que se saltan condiciones estandar.

Otra crítica: "Pero en las últimas jornadas sí puede ser que un equipo esté obligado a ganar si otro equipo gana en otro partido, para poder quedar por delante de él en la clasificación, todo ello frente a un rival que no se juega nada." De acuerdo, en esos casos sí que puedo admitir partidos condicionados entre sí, pero es una excepción que se da sólo a final de campeonato.

Otra más: "Sí, pero, de alguna forma habrá que reducir la apuesta! No puedo apostar miles de columnas todas las semanas!". También de acuerdo, yo apuesto 72 columnas con unos amigos y no me sorprendo si no paso de 8. No hay magia en las quinielas, pero lo único que podemos hacer es intentar apostar a columnas mas rentables. Si todo el mundo reduce de la misma forma, cuando salga su apuesta no será rentable.
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Doctorpi
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Opinion

Mensaje por Doctorpi »

En lineas generales estoy de acuerdo en la idea de que si todo el mundo apuesta amarrategui y acierta, la quiniela sale por 2 duros, pero creo que en las quinielas no todo es blanco ni negro, no se cobra 1 euro o 2.000.000 asi que pienso que hay una gama muy amplia de apostar.
En realidad si lo piensas , mucha gente ha de perder para que unos pocos puedan ganar, asi funcionan todos los juegos de apuestas ¿no?.
Lo que quiero comentar tambien es que no por salir el % de interrupciones habitual, las quinielas van a ser mas baratas o mas caras.
En las variantes quizas si es cierto que cuantas mas, mas se cobra, pero no siempre. Mira las temporadas y analiza cuantas veces se ha cobrado bastante (300.000 o mas euros) y las variantes han sido 7 (lo mas habitual). Yo creo que la mayoria de quinielistas con 300.000 euros estarian felices y sin embargo 7 variantes no es arriesgar nada.
Asi que creo que todo depende de la semana. Unsa semanas se pueden cumplir las condiciones habituales y no cobrarse y otras al contrario.
Un saludo
Dr.Pi
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Mensaje por sErGiOh »

Estoy totalmente de acuerdo con Doctor Pi. El cobrarse mejor o peor no depende de las variantes q hayan, yo creo q mas bien de las sorpresas q se produzcan esa jornada.
Está claro q una quiniela con muxas variantes siempre tenderá a cobrarse mejor. Pero tambien ten en cuenta q un 1 puede ser sorpresa ( caso de q jueguen fuera Madrid, Depor, Valencia, Barça, etc..), y cobrarse muy bien sin ser variantes.
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PacoHH
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Mensaje por PacoHH »

Curro, ya seremos dos los que recibamos broncas, como siempre, contigo en todo, eres el único que conozco que hace los pronósticos basados en probabilidades, lo que hago yo desde hace muchos años, cuando se inventó el "Spectrum".
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tonycobos
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UN UNO PUEDE SER VARIANTE

Mensaje por tonycobos »

Un 1 puede considerarse una variante en segun que partidos,por ejemplo esta semana podria ser una "variante" el 1 del Malaga B Numancia y el 1 del Mallorca( en mi modesta opinión.)

Saludos
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Júpiter
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Mensaje por Júpiter »

CONDICIONES ESTADISTICAS : variantes, equis, doses, interrupciones, secuencias, signos seguidos y demás (para mi) tonterias. Yo creo que este tipo de condiciones son a las que se refiere Curro, se aciertan tanto como cuestan (o probabilidades existen). Quiero decir, que por lo general, una condición de este tipo se puede acertar el 80% de las veces porque están dentro del 80% de las columnas del desarrollo de 14 triples.
Creo que se utilizan, o deberían de utilizar, cuando ya no se sabe que hacer y hay que cumplir el objetivo de rebajar la apuesta a determinado coste.
He de decir que prefiero jugar en reducción que abusar de estas condiciones, porque una reducción al 13, me asegura que con el 10% de las apuestas (más o menos) no tendré más de un fallo, en cambio, rebajar una quiniela al 10% de su coste con este tipo de condiciones puede dejarnos con 1-2-3-4-5-6-7-8 fallos, o más.

CONDICIONES LOGICAS. Básicamente todas las de pronotico y columnas base (entendiendo dentro de la lógica la aparición de signos sorpresa, claro). Con este tipo de condiciones son las únicas con las que el porcentaje de apuestas que juegas es menor que el porcentaje de veces que aciertas. Por ejemplo, jugar el 1 más fijo, se hace con el 33% de apuestas del total y sin embargo se acierta entre el 70% y 80% de las ocasiones.
Este tipo de condiciones, para mi, son las únicas con las que se aprovecha la ventaja que ofrece La Quiniela respecto a cualquier otro tipo de juego o lotería.


Creo que cualquier tipo de condicionamiento se puede encuadrar en uno de los dos marcos comentados y repito, para mi, las únicas validas son las que entran en el segundo. Las del primero solo sirven para reducir el número de apuestas (entiendo que necesario) pero no ofrecen ningún tipo de ventaja en la quiniela.

salu2
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Curro
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Mensaje por Curro »

Vaya, me parece que no me he hecho yo todas las autocríticas posibles, me faltaba la de "pero un 1 puede ser una variante". Queda explicado en el hecho de que los límites de variantes son solo una de las muchas condiciones que puede aplicar cualquier programa de quinielas. Signos seguidos, interrupciones, dibujos... De todas, la que menos me gusta con diferencia es la de los grupos. para que narices me vale condicionar unos resultados a otros, si son partidos distintos?

Aplicándolo a la loto, se pueden hacer más condiciones que me gustan menos todavía. Sumas, distancias, decenas, pares e impares...


PacoHH, nos parecemos más de lo que yo pensaba. Yo también hice, cuando tenía granos y pelusilla en el bigote, un programita en el Basic del spectrum para hacer una quiniela aleatoria según unas probabilidades que me inventaba. Andandará.

Qué programa usas para eliminar las columnas menos rentables? Una hoja de Excel o algún programa de quinielas?


Júpiter, gracias por dejarlo más claro.
Las del primero solo sirven para reducir el número de apuestas (entiendo que necesario) pero no ofrecen ningún tipo de ventaja en la quiniela.
Desde mi punto de vista, ofrecen una desventaja añadida: la rentabilidad. Si mucha gente usa condiciones parecidas, cuando no fallen acertaran muchos y los premios seran menores.
joaquin (mac)
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con modestia

Mensaje por joaquin (mac) »

con modestia habla alguien que no sabe lo que es un premio ni de refilon, pero pienso que en la mesura está el secreto.
un poquito de reduccion, un poquito de condicion, un grano de intuicion y una pizca de suerte, para que el jugador que sale en los ultimos minutos cabreado con el mister porque no le da minutos, le de por demostrar que tiene mas orquitis y meta un gol que te revienta la quiniela el sabado.
en fin yo no suelo reducir, conediciono un poco, pero este ritual de preparar la quiniela y el ritual de ver en el teletexto los resultados, hacen que me olvide de los dados rojos y azules.
un saludo
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PacoHH
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Mensaje por PacoHH »

Con Júpiter también me identifico, como siempre.

Quiero contar tantas cosas que no sé por dónde empezar, para empezar os remito a los temas con los que me estrené en el Foro, abre los ojos..., un regalo..., la cruda realidad.....

Curro, los cálculos de combinaciones los hago con programas caseros que sólo manejan probabilidades, la estadísticas con hojas de cálculo en EXCEL, por ejemplo ésta.

En el tema “Un Regalo, todo el poder en tus manos” publique un fichero que se llama REAL.xls en el que están los resultados de las últimas 505 semanas tratados con mi lupa y explicando cómo está hecho.

Lo acabo de actualizar y lo podéis consultar en http://www.quinielista.com/work/real.xls

Está incluida esta pasada jornada 17.

En él están calculadas las probabilidades de todos los “14” premiados por un método tan simple como columnas de 14 premiadas dividido por columnas totales apostadas. (columna M)

Se pueden ordenar por probabilidades y ver lo que se cobra cuando es fácil, con qué probabilidad empiezan a aparecer los botes....

Y lo que dije como principal conclusión.

Los logaritmos neperianos de las probabilidades de las columnas de “14” aparecen con una distribución normal perfecta con una media de –14,781036 y desviación típica 1,967406 (han cambiado un pelín).

La probabilidad media de los últimos 505 “14” premiados es 3,807832E-07.

¿no jugaríais apuestas con una probabilidad lo más parecido a esta?

El "14" premiado esta semana 17 ha tenido una probabilidad de 3,916719E-07 Uhiiiiiiii!

11 acertantes se han llevado un buen pellizco y ha sido una semana la mar de normalita.

Pienso marearos con montones de datos, a ver si me da tiempo ahora que se avecinan muchos días libres.
[Nomada]

Mensaje por [Nomada] »

Pacohh animo pon mas datos.

Saludos
Felicidades
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PacoHH
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Mensaje por PacoHH »

NOMADA, lo que buscas creo que ya está en la sección de Matemáticas...

Allí lo he escrito.
[Nomada]

Mensaje por [Nomada] »

gracias por la información, es gusto lo que busco. Ya lo vi.

Gracias.

P.D. A lo mejor te pido algo mas, ya vermeos hasta donde llego con la idea.
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grupofg
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Mensaje por grupofg »

mis quinielas son al estilo joaquin, un poquito de todo
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Mensaje por Gott »

Curro, te lo has currado.
Paco cambia el HH por Sinclair.
Curro sobre los sistema no debe haber críticas la suma de todos nuestros supuestos es lo que va a contribuir a que el Foro acierte esos CATORCE.
Columnas Base: Identificamos entre los foristas a un grupo homogeneo que acierta entre 6 y 8 semanalmente. Los únimos a otros que sus columnas se diferencian en X elementos. Que obtenemos?. Evidentemente solo una probabilidad. Que sucecede?. Pués que el sistema planetario es demasiado grande para una federación estelar. Como unir planetas?. Uniendo Federaciones. Que sucede el Sistema Planetario cambia cada semana digamos que es una pequeña traslación. Esta traslación es lo que hace emocionante su visionado, ya su captura amigo es la leche.
Es facil acotar la pendiente pero joder que larga y costosa es acotarla.
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grupofg
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Mensaje por grupofg »

:holgi:
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Gim
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Re: Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Mensaje por Gim »

Estaba leyendo este hilo antiguo (¡qué buenísimos hilos hay de esa época!) y simplemente quería comentar que a medida que voy aprendiendo (creo :haha:) estoy más y más de acuerdo en el sentido de que ya no uso prácticamente condiciones de estadistica, excepto la de VX2, pero la uso de una manera tan amplia que es como si no la usara :haha:
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Re: Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Mensaje por Ondina »

Pues si,hay autenticas joyas en el foro si uno rebusca :-D

Yo también estoy dispuesto a llevarme una bronca,tampoco me gustan las condiciones.

Casi todas están fundadas en hechos pasados cuando la quiniela se trata de adivinar el futuro y esto no tiene nada que ver con lo que ocurrió anteriormente.

Prefiero la probabilidad
:wink:
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PacoHH
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Re: Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Mensaje por PacoHH »

El fichero "real" del que se habla en este hilo, lo sigo actualizando y ampliando.

El Excel ahora se llama "Estadística Real" y contiene 2 pestañas, en la primera sigue siendo la de premios unitarios que demuestra que en la quiniela los premios salen con una distribución Normal a escala logarítmica, o sea, que se comporta como si fuera un sorteo con bolas favoritas.

La segunda pestaña incorpora todas los signos que han salido en todas las jornadas con 14 signos ordenados cronológicamente desde que la quiniela existe, le he incorporado a qué jornada corresponde cada resultado, es una información que creo casi imposible de encontrar, he rastreado en los papeles que tengo guardados para localizar cada jornada, las jornadas que está en blanco es que no las tengo.

Así se pueden ver los signos que salíeron en una jornada en la segunda pestaña y lo que se cobró esa jornada en la primera, si el reparto para cada categoría de premio fuera el actual y la apuesta costara 1 €

http://ge.tt/85jw0WA2/v/0

Es una primicia que pongo por primera vez, me he pasado bastante tiempo últimamente poniendo a qué jornada corresponde cada resultado y son ya 2.646 jornadas.

Puede que haya algún error en jornadas de los primeros años, actualizando las fechas detecté 2 fallos, una jornada duplicada y un signo erróneo en una jornada.

De nada.
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Gim
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Re: Porqué no me gustan las condiciones en la quiniela

Mensaje por Gim »

Tremendo Paco. Muchisimas gracias.
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